Strona 7 z 7 [ Posty: 139 ] Przejdź na stronę Poprzednia 13 4 5 6 7
Autor
Wiadomość
Tytuł: Re: HDS
Post Wysłano: 13 maja 2021, 21:21
Awatar użytkownika

Użytkownik

Offline

Offline

Użytkownik

Awatar użytkownika


Rejestracja: 07 lut 2015, 22:54
Posty: 99

Czy dźwig składany w "Z", posadzony na tylnym zwisie podwozia 6x2, może bezpiecznie podróżować rozłożony wzdłuż skrzyni ładunkowej, oparty o podłogę?

Zagwozdka taka pojawiła się po przejażdżce na pusto z dzwigiem złożonym w "Z" - przednia oś żyje swoim życiem, dosłownie jest oderwana od podłoża. Strach wjeżdżać na rondo czy w zakręty z prędkością wyższą niż pieszy :shock:

Rozłożylem dźwig wzdłuż skrzyni i jest dużo lepiej, przód jest dociążony i można wtedy całkiem sprawnie pokonywać ronda i zakręty na pusto.
Pozostaje pytanie, czy to dla niego jest bezpieczne, czy są jakieś przeciwwskazania do stosowania takiej pozycji transportowej, skoro powinienen być składany w "Z"?


Tytuł: Re: HDS
Post Wysłano: 13 maja 2021, 21:39

Użytkownik

Offline

Offline

Użytkownik


Rejestracja: 17 sty 2008, 15:40
Posty: 5427

Ja składam, chociaż czasem jeżdżę z rozłożonym. Niektóry jeżdżą głównie z rozłożonymi, ba! są przecież L-ki, który nie da się złożyć. Też mam taką rozkminę, ale wiem ile kosztuje zrobienie tulei obrotu, luz na listwie to duży problem, bo o ile listwę siłownika da się opanować, o tyle zęby na spodzie kolumny to spory problem. Słyszałem też od jednego kierowcy, z firmy brukarskiej, że jak dociskali i opierali na chwytaku hdsy, to pękały przy sworzniach...

Jaki duży HDS, że tak ciąży? Po prostu opuść ośkę. Albo się przyzwyczaj. Ja jeżdżę z ośką w górze, ale na wąskich dróżkach, podczas deszczu lub w zimie jeżdżę z opuszczoną, bo też można wyprostować zakręt.


Tytuł: Re: HDS
Post Wysłano: 13 maja 2021, 22:02
Awatar użytkownika

Użytkownik

Offline

Offline

Użytkownik

Awatar użytkownika


Rejestracja: 07 lut 2015, 22:54
Posty: 99

Dzięki Luka, na odpowiedź od Ciebie liczyłem :mrgreen:
Ale jak ktoś jeszcze ma jakieś niuanse co do tego zagadnienia to zapraszam do dzielenia się nimi w temacie.

To jest Palfinger 24502 Performance - kawał kloca posadzonego na samym końcu ramy. Oska jest unoszona ale nawet sama się nie podnosi i bardzo dobrze...
Całość na pusto waży 16t (+czasem jeszcze przyczepa tandemowa do kompletu).

Czy jeśli ogarnęłoby się coś w rodzaju podpory pod pierwszy segment ramienia (w miejscu jak na zdjeciu), który normalnie spoczywa w gnieździe na ramie dźwigu, to udałoby się wyeliminować problem z uszkadzajacym się mechanizemem obrotu?
Bo rzeczywiście nie brzmi to zbyt zachęcająco. Sam widuję dźwigi skladane w Z rozprostowane na skrzyni, ale noe chciałbym go uszkodzić.

Właśnie to mnie też zastanawiało, gdzie jest różnica, że dźwigi typu L cały czas są w takiej pozycji, a przecież ciężar ramienia i naprężenia nadal będą podobnie działać na mechanizm obrotu kolumny :?:
Obrazek


Tytuł: Re: HDS
Post Wysłano: 13 maja 2021, 22:41

Użytkownik

Offline

Offline

Użytkownik


Rejestracja: 17 sty 2008, 15:40
Posty: 5427

Raczej zrób uchwyt na przedniej burcie w kształcie V i tam opieraj na wysuwie.
Takie coś:
https://www.otomoto.pl/oferta/mercedes- ... llery-open

Z opuszczoną ośką, tak bardzo ciąży? Wiem, że tej wielkości żuraw waży z oka pewnie 2,5-3,0t, ale nie powinno aż tak bardzo rzucać jak ostatnia oś na glebie.


Tytuł: Re: HDS
Post Wysłano: 14 maja 2021, 14:12

Użytkownik

Offline

Offline

Użytkownik


Rejestracja: 22 maja 2008, 10:01
Posty: 236
Lokalizacja: D-85xxx

Zajrzyj do instrukcji i znajdź przewidziany przez producenta punkt mocowania. Oprzyj maszyne o podłoge ale nie dociskaj. Puść od punktu mocowania dwa odciągi do listew bocznych i po problemie, nie?

_________________
Witam. Nazywam się Ziutomir. Tak, jestem Anonimowym Frustratem.


Tytuł: Re: HDS
Post Wysłano: 14 maja 2021, 16:43

Użytkownik

Offline

Offline

Użytkownik


Rejestracja: 17 sty 2008, 15:40
Posty: 5427

Przecież nie ma takich punktów, a odciągami zrobisz podobną rzecz jak dociskaniem.


Tytuł: Re: HDS
Post Wysłano: 14 maja 2021, 19:46
Awatar użytkownika

Użytkownik

Offline

Offline

Użytkownik

Awatar użytkownika


Rejestracja: 07 lut 2015, 22:54
Posty: 99

Luka, dopóki jadę prosto to jest ok, ale gdy zbliża się zakręt, nawet zwykły zjazd z autostrady w prawo (nie skrzyżowanie, gdzie kręcisz kierownicą kilka obrotów) zaczyna być niebezpieczny jeśli chciałbym utrzymać normalną prędkość.
Nawet wyjeżdżając z podporzadkowanej na krajowkę, gdzie są delikatne koleiny, przód podbija tak mocno, że najlepiej by było na skrzyżowanie dojechać rozpedzonym, a w zakręcie dohamowac, żeby przód stał sztywno na ziemi. Jeszcze pół biedy jak jest sucho, a testowałem to też w czasie ostatnich opadów - masakra.

O których sworzniach mówiłeś, że pekają przy opieraniu dźwigu o podłogę?

Ziutomir, pomysł uważam za dobry, ale wydaje mi się, że wraz dobrze byłoby posadzić ramię w jakimś usztywnieniu, żeby nie latało na boki, nawet na jakiejś niskiej kobyłce wsadzanej w dorobione otwory w podłodze - co o takim czymś sądzicie?
Montaż na przedniej ścianie mógłby być trochę uciążliwy, bo mam też hak z rotatorem - dobre pół metra nad kabiną trzeba by było rzezbić ten uchwyt.
Chyba, że w ostatni segment wsadzilbym jakieś przedłużenie całości, aby hak wisiał w środku skrzyni ładunkowej. Tylko musiałbym zobaczyć czy nie będzie kolidowało to z przewodami do rotatora.

Ogólnie nie robiłbym z tego problemu, gdybym jeździł typowo lokalnie, w stylu jakieś cegły 10km od bazy, czy inna stal lub drewno do 50km. Jednak jazda tym sprzętem czasem bedzie obejmować całą Polskę. Już raz wracałem spod Wolsztyna do Warszawy na pusto, w deszczu, z dzwigiem złożonym tak jak trzeba - w Z. Naprawdę zachowuje się to bardzo niepewnie dlatego noga z gazu, szczególnie na zakrętach, ale co w przypadku nagłej sytuacji? Nie chcialbym się przekonywać :wink:


Tytuł: Re: HDS
Post Wysłano: 14 maja 2021, 20:47

Użytkownik

Offline

Offline

Użytkownik


Rejestracja: 25 gru 2010, 23:04
Posty: 4775
Samochód: orange i grafitowy

ja tam nie wiem kto i gdzie uczył Cię jeździć ale w zakręcie to tylko idiota hamuje - z reguły to się źle kończy.

ktoś opracował sposób i miejsce montażu tego dźwigu (chyba że to samoróbka, ale nie wygląda na taką).
może problem jest w zawieszeniu luzy np. na stabilizatorach czy wręcz wyrobione tuleje w resorach lub słabe amortyzatory itd...... normalnie to samochód jest stabilny.

powiem tak niby drobiazg - luz na sprzęgu powoduje, że zestaw pływa po drodze a teoretycznie w czasie jazdy na wprost wszystko jest napięte i nie powinno nic sie dziać.

_________________
transport w stagnacji ......nie do końca
nie cytuję postów innych użytkowników :idea:


Tytuł: Re: HDS
Post Wysłano: 14 maja 2021, 21:24

Użytkownik

Offline

Offline

Użytkownik


Rejestracja: 17 sty 2008, 15:40
Posty: 5427

Cytuj:
ja tam nie wiem kto i gdzie uczył Cię jeździć ale w zakręcie to tylko idiota hamuje - z reguły to się źle kończy.
Trochę jak dohamowanie lewą nogą, stosowane w technice rajdowej. To działa, ale trochę bałbym się, że guma nie sklei :D
Cytuj:
Luka, dopóki jadę prosto to jest ok, ale gdy zbliża się zakręt, nawet zwykły zjazd z autostrady w prawo (nie skrzyżowanie, gdzie kręcisz kierownicą kilka obrotów) zaczyna być niebezpieczny jeśli chciałbym utrzymać normalną prędkość.
To jest bardzo dziwne, znacznie większe HDSy montują z tyłu, normalnie składają i powinno chodzić. Im większy HDS, tym tylny zwis krótszy. Nie pamiętam, czy w książce rewizyjnej jest rysunek tego typu? Czy tylko wykres stateczności pojazdu?
Obrazek
Jeśli masz takie coś, to porównaj, czy odległości, zwłaszcza rozstaw osi, długość zwisu zgadzają się z rzeczywistością.

Myślę, że ZZX ma rację, żeby zajrzeć na luzy w zawieszeniu. Ośka jak opada to normalnie trzyma ciśnienie w poduszkach? Bo jakby działo się coś w rodzaju dociążenia napędu, to poduszki na ostatniej osi będą miały mało powietrze. Możesz w sumie sprawdzić manometrem, podpinając się do poduszki, jakie wartości mają poduszki na obu tylnych osiach.
Cytuj:
O których sworzniach mówiłeś, że pekają przy opieraniu dźwigu o podłogę?
Nie pamiętam, chyba górne mocowanie głównego.
Cytuj:
Ziutomir, pomysł uważam za dobry, ale wydaje mi się, że wraz dobrze byłoby posadzić ramię w jakimś usztywnieniu, żeby nie latało na boki, nawet na jakiejś niskiej kobyłce wsadzanej w dorobione otwory w podłodze - co o takim czymś sądzicie?
Montaż na przedniej ścianie mógłby być trochę uciążliwy, bo mam też hak z rotatorem - dobre pół metra nad kabiną trzeba by było rzezbić ten uchwyt.
Chyba, że w ostatni segment wsadzilbym jakieś przedłużenie całości, aby hak wisiał w środku skrzyni ładunkowej. Tylko musiałbym zobaczyć czy nie będzie kolidowało to z przewodami do rotatora.
No to nie rób V-ki, żeby opierać dołem, tylko, żeby wkładać w środek wysuwu, coś takiego:
Obrazek


Tytuł: Re: HDS
Post Wysłano: 14 maja 2021, 22:47

Użytkownik

Offline

Offline

Użytkownik


Rejestracja: 22 maja 2008, 10:01
Posty: 236
Lokalizacja: D-85xxx

Cytuj:
Przecież nie ma takich punktów,
Atlas miał. Mały wieszak w kształcie litery U na spodzie. Zgodnie z instrukcją po uprzednim odstawieniu chwytaka na podłodze przeciagałeś tam pas i ściągałeś w dół.
Cytuj:
a odciągami zrobisz podobną rzecz jak dociskaniem.
Niby tak. Ale możesz użyć pasów z LC 1000 daN. Tych zielonych wąskich. Ich napinacze mają tylko 150 daN siły. Maszyna nie poczuje tego nawet. Ew. można jeszcze założyć te odciągi na chwytak czy tam inne widły.

_________________
Witam. Nazywam się Ziutomir. Tak, jestem Anonimowym Frustratem.


Tytuł: Re: HDS
Post Wysłano: 15 maja 2021, 0:29
Awatar użytkownika

Użytkownik

Offline

Offline

Użytkownik

Awatar użytkownika


Rejestracja: 07 lut 2015, 22:54
Posty: 99

Panowie, problem jest tylko w zbyt małym nacisku na oś kierowaną jadąc na pusto z dzwigiem złożonym tak jak przewiduje to producent - w Z. Żadnych luzów nie ma, pojazd trzyma się bardzo dobrze drogi i zadanego toru jazdy jeśli jest załadowany - przednia oś ma wtedy wystarczający nacisk na podłoże. Problem pojawia się tylko przy jeździe na pusto, gdy cała masa dźwigu spoczywa na końcu ramy przez co oś kierowana nie jest wystarczająco dociążona i w efekcie pojawia się zjawisko "prostowania zakrętów".
Trzecia oś jest unoszona, ale nie jest skrętna - to też na pewno utrudnia manewrowanie.

Zzx - chodzi mi o delikatne dohamowanie, gdy przednią oś podbija w koleinach tak, żeby wieksza masa przeniosła się na przód wskutek hamowania albo druga opcja - pokonywać skrzyżowanie/ronda/zakręty bez dodawania gazu, aby przód nie był podrywany do góry, bo też jest to wyraźnie odczuwalne.
Oczywiście, że nie hamuję w zakręcie jadąc 80km/h :wink:

Luka - samo zawieszenie było sprawdzane i był podnoszony poziom "do jazdy", co podobno i tak poprawiło sterowność podczas jazdy na pusto.
W poniedziałek przejrzę dokładnie dokumenty i sprawdzę wymiary.
Nie raz widziałem dźwigi osadzone na końcu ramy i jednocześnie prawie idealnie nad trzecią osią. U mnie, tak jak widać na zdjeciu, od trzeciej osi do końca skrzyni jest około 1,5m + kolejne jakieś 0,4m do osi kolumny dźwigu

Ooo, to też fajna i w sumie mniej inwazyjna opcja, tylko gorzej jak komuś się pomyli i wypchnie przednią ścianę :roll:


Tytuł: Re: HDS
Post Wysłano: 15 maja 2021, 8:05

Użytkownik

Offline

Offline

Użytkownik


Rejestracja: 25 gru 2010, 23:04
Posty: 4775
Samochód: orange i grafitowy

jeżeli ktoś grzebał w ustawieniach poduszek to nie ma co się dziwić że na pusto się słabo prowadzi.
podniósł ci ustawienia "do jazdy" to działa też jak pojazd jest pusty.
z przodu masz resor czy poduszkę? a tak w ogóle co to za marka bo z tyłu to wygląda( ze zdjęcia) na mercedesa.

co do hamowania "w zakrętach" nie jest to rajdówka , nie należy hamowaniem dociążać osi bo nie tędy droga.
być może "młodych" kierowców teraz uczą takiej techniki starsi kierowcy wiedzieli że hamujemy przed zakrętem w zakręcie już nie hamujemy.

_________________
transport w stagnacji ......nie do końca
nie cytuję postów innych użytkowników :idea:


Tytuł: Re: HDS
Post Wysłano: 15 maja 2021, 17:42

Użytkownik

Offline

Offline

Użytkownik


Rejestracja: 17 sty 2008, 15:40
Posty: 5427

HDSy montowane bezpośrednio nad ostatnią osią, to już są konkretne sprzęty. To też nie takie proste, bo jakbyś miał za bardzo z przodu, to łatwiej przeciążyć przednią oś, zwłaszcza ładując towar od przodu za koleją. A tak te auta się ładuje, że zawsze trochę miejsca na końcu zostaje. W tej sytuacji, przednia oś i tak ma już co robić.
Masz jeden komplet podpór czy masz dodatkowe z przodu? Rok produkcji auta zgadza się z rokiem produkcji palfingera? Pytanie czy ktoś nie odwalił takiego numeru, że kupił auto po mniejszym HDSie, a założył co miał na placu. Ale wtedy musiałbyś mieć przy takim HDSie 4 podpory, bo inaczej statyka nie wyjdzie. Chociaż i tak mogą być 4 podpory, a HDS mógł być mniejszy i lżejszy. Kupiłeś go w Polsce od handlarza? On ci ogarniał papiery dozorowe?
Ja mam podobny zwis do Twojego, tyle, że mam mniejszy HDS. Podrzuć rozstaw osi, długość skrzyni ładunkowej, czy kabina sypialna, jaki to model HDS, to zobaczymy co wychodzi.

Jak taki uchwyt na przedniej ścianie będzie przeszkadzał, to możesz go zrobić odchylany na zawiasie. Myślę, że wypchnąć ścianę wysuwem mogłoby być ciężko, chociaz nie próbowałem 8)

Oczywiście, że manipulowanie wysokością zawieszenia ma znaczenie, zresztą to dość prosty i łatwy temat do zrobienia. Podnosząc tył przesuniesz trochę masę na przód, ale zaś będzie bardziej bujało na boki.

Zzx, nie schlebiaj sobie tym wiekiem. To pół żartem, pół serio napisane, ale tak działa fizyka i nie dziwię się, że to daje efekt. Twoja technika jazdy jest wykorzystywane w jeździe torowej i kartingowej.


Tytuł: Re: HDS
Post Wysłano: 15 maja 2021, 23:17
Awatar użytkownika

Użytkownik

Offline

Offline

Użytkownik

Awatar użytkownika


Rejestracja: 07 lut 2015, 22:54
Posty: 99

zzx, kolega z firmy, który jeździł tym autem do tej pory sam, twierdzi, że zmiana poziomu "do jazdy" dobrze wpłynęła na prowadzenie w czasie jazdy na pusto. Z początku też mnie zastanawiało, dlaczego stoi tak wysoko na poduszkach, a to był efekt zabiegu, o którym wspomniał Luka - dzięki niemu część masy została przeniesiona na przód, co częściowo pomogło.

Tak, to Mercedes Axor z 2008 roku, z przodu ma resor, z tyłu poduszki

Dalej się upierasz przy technice jazdy, gdy dyskutujemy o zgoła innym problemie. To dohamowywanie, o którym piszę to zabieg doraźny, aby jakoś opanować pojazd w zakręcie :wink:

Luka, często wozimy wysoko i długo niemalże na całą długość skrzyni, która ma ok 6,5m, a i tak trzeba rzeźbić z paczkami, które stoją na górze (nie mogą być zbyt długie), aby móc się obrócić rozkładając dźwig, bo stanowisko operatora, a raczej sama obudowa i pedały funkcyjne w podłodze, wstępują w światło skrzyni ładunkowej w momencie obracania się z pozycji złożonej do pozycji w celu podjęcia paczki.

Podpór jest 4 sztuki
Nie wiem od kogo i gdzie był kupowany ten sprzęt, podpytam szefa jak to było i sprawdzę dokumenty, wymiary, rozstawy i odległości i odezwę się w temacie.

Muszę to sobie zwizualizować na miejscu i zobaczyć jak ten uchwyt ogarnąć, bo są jeszcze przewody od rotatora, które będą kolidowały, ale może uda się je jakoś odchylić, albo wymienić na dłuższe i wtedy puścić bardziej bokiem, a nie od "czoła" ostatniego segmentu.

Wydaje mi się, że taka przednia ścianka dla hydrauliki to żaden problem, jak nie na wylot przebije to wyrwie z "korzeniami", jeśli oczywiście komuś omsknie się noga, albo spadnie gałąź na pedał odpowiadający za wysuw. :mrgreen:


Tytuł: Re: HDS
Post Wysłano: 19 maja 2021, 21:51
Awatar użytkownika

Użytkownik

Offline

Offline

Użytkownik

Awatar użytkownika


Rejestracja: 07 lut 2015, 22:54
Posty: 99

Tak wygląda rysunek obrazujący rozkład mas i wymiary zabudowy.
Obrazek

Trochę mnie zaskoczyło, że na osi kierowanej jest tylko 20% nacisku jadąc bez ładunku. Jak będę miał okazję to sprawdzę, czy tak jest w rzeczywistości, bo te 20% nacisku to minimum wymagane ustawowo, pytanie czy rzeczywiscie tam jest te 3200kg.
Rok produkcji dzwigu i auta zgadza się.

Tak czy siak, rozmawiałem z szefem i będzie robiony uchwyt na przedniej ścianie, aby opierać dźwig rozłożony wzdłuż, na czas jazdy na pusto.
Najprawdopodobniej będzie to wieszak, który zaproponował Luka, polegający na nasunieciu ostatniego segmentu dźwigu na trójkąt przymocowany, albo zawieszany na ścianie. Innego sensownego mocowania chyba nie wymyślę. Chociaż ciągle chodzi mi po głowie wspomniana wcześniej kobyłka ustawiana w dorobionych otworach w podłodze (przy poprzeczkach i podłużnicach), ale to znowu rodzi problem gdzie ją upchnąć w czasie jazdy z ładunkiem...


Tytuł: Re: HDS
Post Wysłano: 20 maja 2021, 0:10

Użytkownik

Offline

Offline

Użytkownik


Rejestracja: 17 sty 2008, 15:40
Posty: 5427

Jaka jest długość skrzyni? Na górze rysunku będzie, ale na zdjęciu nie widać.
Te równe 20% faktycznie podejrzane. Sprawdź czy zgadzają się z rzeczywistością wymiary skrzyni ładunkowej, rozstaw osi, długość tylnego zwisu. Prawie na pewno między skrzynią, a HDS masz trochę miejsca, na rysunku jest 0. A to może decydować o minimalnym obciążeniu przedniej osi, bo jakby zrobili na rysunku przerwę, to a nuż by nie wyszło.
Trochę dziwnie skonfigurowane auto, zazwyczaj takie hdsy robi się na rozstawie 4,8-5,2 i przy przedniej osi 8t.

Kobyłka spoko, też bym nią podparł koniec dźwigu, jeśli już, ale musisz ją zablokować przód-tył, lewo-prawo. Może jakieś kieszenie w podłodze zrobić z rury, albo profilu i w to wkładać kobyłkę. Chować to albo między skrzynią, a zbiornikami, albo zawiesić z tyłu HDS, albo pod tylnym zwisem, pod rama zrobić jakieś mocowanie.


Tytuł: Re: HDS
Post Wysłano: 26 cze 2021, 11:39

Użytkownik

Offline

Offline

Użytkownik


Rejestracja: 24 cze 2021, 20:40
Posty: 11
Samochód: TGS 26.400 HDS

Duży, ciężki HDS i duży zwis tylny. To nie będzie dobrze jeździć na pusto, musisz uważać.

Podobne auto kiedyś widziałem. Właściciel nie mógł dojść, czemu tylna oś mu się nie podnosi. Jak podpieli na krótko i podnieśli ośkę to przednie koła powędrowały na pół metra w górę.

Co do jazdy z rozłożoną "Zetką", to moje auto od nowości (od 2008 roku) tak jeżdzi, na palcach jednej ręki można policzyć ile razy był złożony w Z. Cały czas widły zapięte. Jak załadowany to widły włożone w pierwszą paletę. Na pusto kładę widły na płasko i podkładam klocek pod ucho, żeby nie leżały na przewodach. HDS ma się dobrze, jedynie w widłach porobiły się "jajowate" otwory, dostały trochę luzu. HDS to PK18500 Performance+widły z rotatorem i hydraulicznym przesuwem. Wozimy tylko palety (budowlanka), dlatego widły nie są ściągane.


Post Wysłano: 19 paź 2021, 12:13

Użytkownik

Offline

Offline

Użytkownik


Rejestracja: 19 paź 2021, 12:08
Posty: 2

a jak to wygląda z uprawnieniami na HDS? Mam na myśli tutaj małą maszynę, która będę miał na busie z paką ( hds do ładowania drewna). Czy nawet do takiej wersji musze odbyć kurs reklama usunięta i uzyskać jakiś certyfikat kierowcy zawodowego z uprawnieniami na HDS?!


Tytuł: Re: HDS
Post Wysłano: 31 paź 2021, 2:41

Użytkownik

Offline

Offline

Użytkownik


Rejestracja: 07 lut 2015, 17:20
Posty: 22
Samochód: Man TGA 26.480

Wszystkie żurawie przeładunkowe (hds) podlegają pod UDT, i do ich obsługi są wymagane uprawnienia, które nadaje tylko i wyłącznie UDT. Możesz zapisać się na kurs gdziekolwiek ale egzamin i tak jest przeprowadzony przez dozór techniczny.
Co do aut z hds, teraz jest tak, że nikt Ci nie zrobi przeglądu technicznego na auto jeśli nie będziesz miał ważnego dozoru na żuraw.


Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Strona 7 z 7 [ Posty: 139 ] Przejdź na stronę Poprzednia 13 4 5 6 7


Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 4 gości


Nie możesz tworzyć nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Przejdź do: